【人境网编者按】著名作家刘继明的长篇小说《黑与白》（陆版）即将在中国内地出版，为此，人境网对刘继明老师做了一次专访。访谈中，刘老师从“谁的文学史”，“人民现实主义”和“为真理而斗争”三个方面谈了自己的看法，值得一读。

　　《黑与白》（陆版）封面

　　一，谁的文学史？

　　人境网：刘老师您好！首先对《黑与白》将在中国内地出版表示祝贺。这部小说最初由香港一家出版社出版，时隔一年多后，终于获得了在内地出版的机会，您对此有什么感想？

　　刘继明：《黑与白》最早是作家出版社徐乐女士（《人境》责编）的约稿，完稿后取名《致八十年代》（当时还没有想写三部），发给出版社，编辑评价甚高，称很久没读到这么好的小说了，送审后很快告知已列入出版计划，然而过了好几个月没见后续消息，遂开始写第二部、第三部。全书完成后，我将稿子一起发给编辑，却如泥牛入海，再无任何回音。后来我又直接和间接地联系过几家出版社，都没有下文。在港出版，是一种无奈的选择，但我并没有放弃努力，一直在跟内地的出版社接触，现在终于得遂所愿，作为作者，是一件值得欣慰的事。

　　人境网：《黑与白》港版问世这一年来，在海内外引起了热烈反响，多家网站连载或连播，许多读者争相通过各种途径传阅这部作品，纷纷撰写读后感和举行各种形式的交流分享活动。据统计，目前发表的各类形式的评论分享文章已近百篇，形成了一股读《黑与白》评《黑与白》的热潮，这种盛况在主流文坛也不多见，大概只有路遥的《平凡的世界》才可媲美。《平凡的世界》的发表和出版过程也很曲折，曾被多家权威杂志和出版社退稿，出版后倍受冷遇甚至打压，却在读者中广为流传，销量一再创下记录，成为一部不受主流文坛待见的文学经典。迄今为止，撰写《黑与白》的很少有专业评论家，绝大多数都是普通读者，这一点跟《平凡的世界》出版前后的境遇颇有几分相似。

　　刘继明：所谓《平凡的世界》“不受待见”，是在它获茅盾文学奖之前，获奖之后，它便很快受到众多评论家的追捧，不仅作品奉为经典，路遥也被封圣，成为无数人顶礼膜拜的偶像。因此，将《黑与白》同《平凡的世界》相比并不十分恰当。

　　人境网：《黑与白》在内地出版，是否意味着将会被主流文坛接纳和重视呢？

　　刘继明：《水浒传》和《红楼梦》被当时的“主流文坛”重视和接纳过吗？非但没有，还被当成了“诲淫诲盗”的禁书。《平凡的世界》被“重视和接纳”，也并非因为获茅盾文学奖，而是它符合了改革开放以来的主流价值观，茅奖只不过代表这种价值观给予了一种官方认证。

　　人境网：北京大学教授孔庆东先生认为：“《黑与白》是百年历史的照妖镜，对历史和人性的挖掘不逊色于任何一部诺贝尔文学奖作品，必将留在中国文学史上，其出版史、阅读史也构成了一部独特的历史。”您对这个评价怎么看？

　　刘继明：孔庆东先生是你说的撰文评论《黑与白》的少数几位“专业评论家”之一，是研究“百年中国文学”的著名学者。他是站在“百年历史”和中外文学史的高度，而不只限于当代史或当代中国文学史。文学史从来不是一个抽象的概念，而是历代统治集团及其御用文人撰写的，但我相信，除此之外，还有一部人民文学史，是由人民书写的，在古代是通过说书等口口相传的方式，在当代则是通过网络的方式。所以孔庆东先生才说，《黑与白》的“出版史、阅读史也构成了一部独特的历史”。

　　二，人民现实主义

　　人境网：您在《黑与白》陆版后记中说：“现实主义不只是一种创作方法，而且是一个能否和怎样直面现实，怎样理解人民和书写人民，以及如何践行以人民为中心的理念的问题，归根结底，还是毛主席早在延安文艺座谈会上的讲话指出的为什么人的问题。”这应该是您写作这部小说的初心。有人把《黑与白》看作是《人境》的续篇，《人境》曾被认为是“新社会主义文学”的开拓之作。提出这一命名的李云雷先生曾说，在当代作家中符合“新社会主义文学”特征的只有您和曹征路。曹征路先生已经去世，而您自《人境》后推出的唯一的一部作品就是《黑与白》，但在孔庆东老师担任学术指导的“三人谈”中，并没有将《黑与白》看作是“新社会主义文学”的延续和发展，而是命名为“人民现实主义”的创作实践。您怎么看待这种评价和命名的变化？

　　刘继明：发生这种变化，我认为既有命名的原因，也有作品本身的原因。众所周知，社会主义在当代中国的实践充满了各种矛盾和歧义，这也使“社会主义”作为一个概念变得十分复杂甚至暖昧。所以用“社会主义”命名某种文学思潮和作品，就显得异常困难，很难经受住时间的考验，正如当代文学史上曾经出现过的那样。“新社会主义文学”的命名便是如此。至于“人民现实主义”，按我的理解，只是对《黑与白》的一种概括，而不是对某个文学思潮的命名。

　　人境网：“三人谈”说：“在《黑与白》中，他并没有沿着《人境》开拓的新社会主义文学道路继续走下去，虽然他刻画了骆正、老校长和王胜利这种可以称之为社会主义遗民的人物形象，但属于社会主义的现实元素并没有出现。相反，看到的更多是上世纪二三十年代的无产阶级文学（左翼文学）和十九世纪的批判现实主义文学传统，例如从王晟、顾筝身上，可以看到巴金《家》中的觉慧和柔石《二月》中的萧涧秋这类从迷茫走向觉醒的进步知识分子，从杜威、巴东身上，可以看到巴尔扎克笔下的吕西安和司汤达笔下的于连等不择手段向上爬的外省青年形象。”并进一步概括道：“一、人民现实主义是站在广大无产阶级的立场，捍卫人民利益，反映人民心声的文学；二、价值观上，人民现实主义是在社会主义遭受严重挫折，共产主义运动处于低潮的时代，揭露和批判资本主义全球化的文学；三、创作方法上，人民现实主义是对批判现实主义、社会主义现实主义、无产阶级文学和左翼文学的继承与发展。刘继明从《人境》到《黑与白》的创作实践，是对纯文学、底层文学和新社会主义文学的重大超越，为中国当代文学开辟出了一条新的道路。”您怎么看这个评价？

　　刘继明：是不是“为中国当代文学开辟出了一条新的道路”，无关紧要。因为，当代中国的主流文学同我从《人境》到《黑与白》的创作实践，是截然不同的两个面向，很难用同一种文学标准进行评价。有时候，写作并不只是为了将来，也可以为过去，比如为一种逝去的历史，一个沦陷的阶级和某种朴素而永恒的真理，或者如获得2022年诺贝尔文学奖的法国女作家安妮·埃尔诺在受奖词中说的那样，“我写作，是为了给我的人民报仇。”因此，一部作品能否被所谓主流文坛重视和接纳是无关紧要的。

　　人境网：滠水农夫曾在《底层文学的溃散与流变》一文中指出：“如果说《那儿》《问苍茫》等作品奠定了曹征路作为底层文学和新左翼文学开拓者的地位，那么《人境》《黑与白》等作品，则奠定了刘继明作为新社会主义文学和人民现实主义文学新航标的地位。从新左翼文学到人民现实主义，从曹征路到刘继明，他们从底层文学一路前行而来，而刘继明走得更远，可以说他是在继续着曹征路和魏巍没有走完的路。”

　　针对这种状况，有人形容您是中国当代文坛的一位孤勇者和逆行者，以一己之力肩负起接续左翼文学传统的历史重任。请谈谈中国当代左翼文学好吗？

　　刘继明：自打上世纪九十年代中期登上文坛以来，我一直就在踽踽独行，从“文化关怀小说”到今天的所谓“人民现实主义”，这似乎暗合了我从小就不合群、爱“反潮流”的性格。

　　关于“左翼文学”，我和孔庆东先生曾经在《左翼文学评论》发刊词中说过，对于许多人，“左翼文学”也许是一个陌生的概念，只存在于图书馆的档案、大学中文系教材以及学人们的论文和研究课题中。但作为一种文学思潮和文艺运动，从其诞生的年代开始，就具有强烈的现实力量和斗争品格，同底层、穷人、劳苦大众有着天然的血缘关系，因此，它经常还伴生着另一个名称——无产阶级文学。可以说，左翼文学是与无产阶级一道登上历史舞台的。从那以后，左翼文学同广大无产阶级一样，经历了血与火的洗礼和淬炼，既有过冲破资产阶级堤防，由边缘进入主流，创生出刚健、清新和质朴的社会主义文学的高光时刻，也有过从主流跌回边缘的失落倦怠，以至慢慢蜕化成了一块文学史上的“化石”。

　　我认为，左翼文学在当代的发展，不是靠少数几个作家和学者的推动，而是中国的社会现实为其提供了丰厚的土壤，正如上世纪二三十年代的社会现实为中国的无产阶级文学提供了充足的生长条件一样，这是不以人的意志为转移，也是任何势力也扼杀不了的。

　　三、为真理而斗争

　　人境网：您曾经说过，“《黑与白》是我彻底摆脱精英文学体制，向中国新文学史上源远流长的无产阶级文学和人民文学传统的一次回归，是向产生过丁玲、周立波、赵树理、柳青、浩然和魏巍的伟大时代献上的一件礼物。” 2020年，您在一次访谈中坦承，“2018年的那场斗争”使您从一个具有左翼倾向的知识分子成为了坚定的马克思主义者。很显然，您将《黑与白》的创作视为那场斗争的一种延续。为什么如此强调斗争？

　　刘继明：不是我要强调斗争，是我们置身在一个斗争比任何时期都激烈的年代，正如浩然《艳阳天》中萧长春说的一句话：“生活就是一场斗争啊！”多年来，中国的资产阶级右派和精英阶层一直很忌讳甚至回避斗争这个词，正如他们不承认阶级存在一样，但他们从来没有停止过斗争，只不过他们不用“斗争”这个词，生怕在人们的大脑中唤醒沉睡的阶级记忆。在当下，怎样强调斗争的意义都不过分，这同样不是哪个人的主观愿望，而是客观现实所决定的。

　　我在那篇访谈中说，“我以一种看似偶然的方式，同那个正在加速腐败和堕落的文坛圈子进行了彻底的决裂，想到从此我将摆脱身处体制时无处不在的名利诱惑与羁绊，开始自由的写作和生活，我就有一种解脱之感。”这是当时的感受，没有这种解脱之感，也许，就写不出《黑与白》。而现在我认为，所谓解脱只是暂时的，真实的状况是，与《黑与白》的写作和传播伴随着我的，是一种充满现实启示和斗争精神的广阔的新的生活。在这种生活中，没有体制文学圈里文人之间的争名逐利和勾心斗角，而是我在《黑与白》中写到的那些心地善良，正直勇敢的普通人。我每天都在跟他们交流对话，感受着他们的悲苦喜乐，同真实的时代脉膊一起跳动，使我体味到“人民”这个词的深刻含义。通过写作，我成为了他们中间的一员，这是《黑与白》给我带来的最大收获。我由此体验到一种庄严的情感，如同听《国际歌》时一样。

　　人境网：俄罗斯作家伊利亚•法里科夫斯基说：“ 刘继明不仅是一位作家，还是一位思想家。我这里所说的思想家是指革命阶级的思想家。正如苏联马克思主义批评家米哈伊尔-利夫希茨在 1936 年写的那样，某个阶级的思想家不是天生的，而是后天形成的。文学中的阶级斗争是文学中的大众倾向与统治和奴役的意识形态的斗争，是与宗教的无生气、原始的粗鲁、高雅的无礼、走狗的斗争。能够对其时代社会生活的一切表现形式中的压迫和虚假上升到仇恨的作家，就会成为革命阶级的思想家。”他将思想与革命和阶级斗争联系在一起，您赞同他这种观点吗？

　　刘继明：人们常说实践出真知，人的思想同样来自于实践。在阶级社会里，阶级斗争是焠炼思想的熔炉。革命导师马克思恩格斯、列宁和毛泽东，都是在长期严酷的革命斗争中百炼成钢的。文学家中的鲁迅之所以被称为思想家，也是因为他以无与伦比的思想力，洞悉了中国社会几千年人吃人的秘密。从来没有什么抽象的思想和思想家，正如从来没有什么抽象的文学和文学家一样。中国的历史证明了这一点，中国的文学史同样证明了这一点，未来中国的历史还将证明这一点。

　　人境网：您曾在2020年的那次访谈中说：“从2019年下半年至今，我一直在远离武汉的某个海岛上闭关写作，具体内容暂时不便透露。”请问，您说的“某个海岛”是指哪儿？

　　刘继明：这个问题不少人问过，但很抱歉，我现在仍然不能告诉你。

　　人境网：好的。谢谢您接受我们的采访。最后请您给人境网说两句话。

　　刘继明：还是那句：为无产阶级发声，为劳动人民站台，将革命先烈未竟的事业进行到底！

　　《黑与白》（港版）封面

　　修改于2024年09月19日